“历史辉煌的意大利在今天的经济和政治方面上却处于二流”，这个说法合理吗，为什么？
2012-01-19 20:32:28   来源：   点击：

21 个答案

• 答案 1：

  各位，我大言不惭地说，你们不懂意大利。包括问这个问题的人，你被资本主义的短视思想蒙住了眼睛。当然，我也是资本主义者。 这个回答我要分两部分： 1. 意大利从什么时候起成为了“二流”？ 2. 意大利真的是“二流”么？ 用这两个貌似彼此矛盾的问题，来回答这个矛盾的问题。 1.意大利从什么时候起成为了“二流”？ 既然问题中说到了文艺复兴时期，我们就从这个时期说起。至于光辉的古罗马帝国，就好像我们称赞秦始皇一样，跟现在的中国没太大关系。 首先，文艺复兴时期，作为国家的意大利不存在，所以“历史辉煌的意大利”在一定意义上，是个伪命题。文艺复兴初期的亚平宁半岛普遍实行世袭领主制(Signoria)：每个城市都是一个独立国家，有独立的军队和经济体系。到了14世纪末，领主制逐渐过渡到了公国制(Ducato)，而小城邦也由于不断的兼并侵略，变成了几个有力的大公国：Saluzzo（都灵附近），Savoia(萨伏伊，法意交界处)，Milano，Mantova（曼托瓦），Trento（特伦托），Modena&Ferrara（蒙迪纳和法拉拉），Stato Pontificio（教皇国），Napoli（拿坡里），Sicilia（西西里），以及几个顽冥不化的共和制邦国：Genova热那亚，Venazia威尼斯，Firenze佛罗伦撒，Siena锡耶纳，Lucca卢卡，Ragusa拉古萨。由于缺少民族意识和中央集权政府，这个时期的“意大利”更多的是一种地理概念，而不是民族或国家概念。 那么是否有过一个统一的“意大利”，使得它的继承者们（例如宣称罗马帝国继承者的拿破仑、希特勒等人），想要通过复国的方式来统一这片土地呢？ 公元395年，罗马帝国分裂，意大利相继被日耳曼人、哥特人、匈人、汪达尔人、法兰克人、勃艮第人入侵，罗马更是几次被洗劫。150年后的554年，东罗马才平定意大利半岛。和平了15年，568年伦巴底人卷土重来，随后是法兰克人建立神圣罗马帝国（962年），把“罗马人”的王位并入神圣罗马帝国皇帝（963年），自此意大利人就没有了“皇帝”。 没有了皇帝，但是各大家族仍然留在封土上，于是没了皇帝的领主就各自为政。即便有想统一的，也因为没有名分，发兵就会被其他领主联合抵抗（这点有个史实可以证明：亚平宁的各领主之间有关于城邦军队数量的协定，而为了补充额外的战力，就此则诞生了一个传说中的职业：雇佣军Condottiere，剑风传奇哦！），因此就形成了相对的分裂且平衡局面。 统一的意大利没有出现，Talich的答案中给出了教皇国的原因，而我想追问，那教皇干嘛不统一意大利？ 教皇国，本身成立就是法兰克人查理大帝他爸丕平三世借花献佛，把伦巴底人占领的罗马送给了教皇。从世俗上说，教皇对于意大利没有继承关系；教义上说，教皇也无法发动侵略战争。教皇国的牵制作用是肯定存在的，但各领主之间的类似Anarchy的关系才是决定分裂意大利的因素。 之后的意大利也不必多谈，60年的意大利战争，拿破仑扶植的傀儡政权，一直到1860年的加里波第红衫军远征，意大利人和意大利国家的命运才回到自己的手里。这个时候，欧洲的强国：英、法、西、奥，都已经各自完成了统一和工业革命，而德国也是由强大的普鲁士在积极准备统一。5年后，普奥战争，10年后，普法战争，意大利虽然参加了强大的德国一方，但都属于打酱油捡便宜的角色。 德国用获得的领土和资源成为了强大的统一国家，而意大利全力以赴海外扩张，却仅仅征服了埃塞俄比亚和利比亚。在欧洲各国都忙于本国现代化的进程中，意大利还在干这种大航海时代殖民的不着调的事情，是因为意大利本土匮乏资源，而海外又缺乏殖民地，无法完成现代化的资源积累，甚至没有能力建立一个现代化的政权，一支现代化的军队。 因此我认为，自从现代的意大利成立之日起，他就是一个二流国家。在他富庶的时候，他本身是一块任人宰割的肥肉；在列强已经在这片土地上折腾够了的时候，他终于能够把胳膊、腿儿、脑袋全捡回来，凑成了一个羸弱的人；在列强彼此开战的时候，他只能挑个胳膊根儿粗的人跟着；而胳膊根儿粗的人被一堆胳膊本身也不细的人打趴下的时候，他又跟着挨了几个嘴巴，肚子上被踹了几脚。他先祖确实挺厉害，他上辈子是个艺术家，但这辈子，他就是个瘪三么？ 2. 意大利真的是“二流”么？ 从经济上来说：2010年 GDP：欧盟国家中第4位，仅次于德、法、英。 欧盟GDP贡献：12.7% GDP增长：1.8%，欧盟五大国中仅低于德国。 人均GDP：欧盟第12位。 失业率：欧盟五大国中仅高于英国，不足7% en.wikipedia.org/wiki...:Unemployment_rates_in_Europes_major_economies.jpg 基尼指数（贫富差距），数据显示2000左右时已与挪威等高福利社会看齐，远低于其他大国。 en.wikipedia.org/wiki...:Gini_since_WWII.svg upload.wikimedia.org/wikipedi... 虽位列黑猪五国，但意大利跟其他那几位败家子完全不一样。无论是GDP经济体在欧盟中的贡献，人均GDP，增长率，失业率，还是通货膨胀率，都远远胜于其他“猪”们，甚至是一些北欧国家。 具体可以从这个表中看到： imf.org/external... 而代表现代文明的机械方面： 意大利诞生了世界上暴发户最喜欢的跑车：法拉利 Ferrari，玛莎拉蒂Maserati，兰博基尼Lamborghini，Pagani Zonda，Fornasari（虽然一般二般的暴发户不知道这个牌），还有意大利血统的Bugatti布加迪。 意大利人做出了世界上最好的摩托车：Ducati。对于一个企业信念是“Innovation, Innovation, Innovation”的企业，谁能说他们“懒，守旧，不思进取”？ 意大利绝不是什么二流国家，至少在经济和文化方面，绝对不是。而我们仅仅以财政、城市建设、经济增长等等眼光来衡量一个从支离破碎到融为一体仅仅150年的国家，也未免过于肤浅。在我们终于成为世界上第二大经济体的今天，反而用一种暴发户的心态去审视曾经的对手，却不知道自己的外套下面，还穿着没来得及脱下的破衬裤。

• 答案 2：

  一个重要的原因，就是教庭在罗马。教皇就算不是名义上的地方政权领导者，在中世纪相当长时间内也是实际意义上的地方治理者。而在其后的相当长的时间内，他也是意大利最大的地主（将周边封出诸多保护国来作自身防御）。有这么一个权力中心在一千五百年内对该地区的长期直接影响，就很难形成一个强有力的地方政权，有效的领导该地区，而教庭也不愿意看到一个强力政府在它旁边，所以意大利是欧洲最晚成为 nation state，进入现代国家的。

• 答案 3：

  也许因为意大利人想：我们有一流的设计、时尚、跑车、咖啡、足球（和足球联赛）、和旅游胜地。够了。人家也许会反问，还要我怎样？

• 答案 4：

  两条最重要的原因： 1、人口少。在已开发国家中，人口多寡决定了国家经济实力强弱。无论人口数还是GDP，排序都是 美国>日本>德国>法国>英国>意大利。美国人口多达3.1亿，德法英意四国加起来才2.7亿，这是欧洲没法跟美国抗衡的最重要原因。虽然拼凑出的欧盟已经有5亿人口了，但欧盟不仅一盘散沙，且其中有太多不靠谱的准发达国家甚至发展中国家。 2、地中海阳光太舒适了。南欧国家（如意大利、西班牙、希腊）国民热爱休假、阳光，普遍不如中北欧国家的国民勤奋、有纪律，看看这些国家在两次世界大战中的表现、在近期欧债危机中的表现就知道了。由这些懒洋洋的国民组成的国家，在政治军事上怎么跟中北欧国家抗衡啊。 有美日德法英五国压着，再加人口庞大的中国、军事强大的苏俄（且前苏联人口不比美国差太多，现俄罗斯人口也有1.4亿），只有6千万刚出头人口的意大利除了老老实实呆在二流国家之列，还能有什么办法？

• 答案 5：

  简单说：原来足够富裕的人们没足够动力去学习新的技术（工业革命）乃至在大浪潮里被排到了后面去。 或者说，工业革命后，工业国家普遍超越农业国家。 意大利则是古代农业国家代表。 罗嗦如下： 其实不只是意大利，两河流域、埃及、印度、中国等传统的古代经济、政治中心都衰落了，这是有普遍原因的。 1、人类几大古文明的产生，其实都有同样的条件：族群人口足够大，气候环境相对较好。这很容易理解，族群必须数量大到一定程度，开始有社会结构出现并开始不同分工，最后产生类似于学者、宗教等形而上的文明执笔者。而气候环境足够好才能养活这些人。因此，两河流域、印度文明、汉文明乃至文艺复兴，都是在相对偏南维度产生的。当时人类的政治、经济中心都是低纬度的。 2、人口的聚集导致生产力发达，带来经济发达。因此明显几大古文明的生产力在同时期是排名靠前的。 3、工业革命后，人类的政治、文化中心整体北移，原因就是高纬度地区生产力快速增长，带来高纬度人口快速增长，这个增长有迁徙的也有生育的。 4、随着生产力的重心转移，古文明纷纷变弱，乃至消失。 意大利是几个传统文化、经济中心里最靠近工业革命圈，也是最靠北的，另外一个靠北的国家，也是现存唯一的古文明，就是中国。相对来说，现在这两个国家其实还算好的了。而意大利更因为地缘优势，还在发达国家中。

• 答案 6：

  这个事情不能这么理解。应该把意大利算作欧洲的一部分来看待，这样你就会知道，欧洲怎么算也不能算二流，所以意大利绝对是一流的。

  无论如何美国算一流吧。但是，富兰克林是英格兰后裔，爱因斯坦是德国人，google的两位创始人是波兰后裔，投资界的索罗斯也是东欧的。那么我问你，是美国一流呢？还是欧洲一流？

  有人会说，是美国的文化在起作用。那么，连美国的文化都是由一批批欧洲的清教徒带到美国去的。什么又是美利坚本土的呢？那就是印第安人。难道印第安人是一流的吗？

  美国的整个社会，其实是欧洲社会的一个巨大的分支。美国的历史是可以追述到古希腊的。我们硬要从国界的范围来看待一个个的所谓国家，并且对它们进行评级。这多少有点儿小学没毕业。

  意大利多么牛逼呀，仅仅一个达芬奇就够了。还需要我提别的什么人和事吗？当然了，意大利也有极其不怎么样的地方。就像人无完人一样。我们应该这么看待意大利。

• 答案 7：

  每一个文明都有它的辉煌和式微，这是由于它的民族的内生性格决定，不同的时期不同的文明占领顶峰，这才是自然之道。所以才需要博百家之长，开放性的学习全世界，封闭只有走向落后。

• 答案 8：

  不认同。历史上的辉煌主要是指文艺复兴时期，意大利在文化上为人类做出的杰出贡献到现在仍然有深远影响，意义非凡。从经济和政治上来评价一流二流的说法，我觉得意义不大。到底什么是衡量标准呢？2010年的人均GDP排名，意大利在22名，算一流还是二流呢？

• 答案 9：

  在全球产业竞争关系中，意大利的产业结构处于中段，没有像样的跨国企业，世界500强企业极少。资本密集型的产业少，科技密集型的更是凤毛麟角。英国有全球化的金融、法德在航天和核能以及飞机制造业都是领先的，意大利有什么？奢侈品吗？消费规模又是多少？100亿欧元，撑死啦。没有全球化的工业体系支撑，是意大利最大的短板。

• 答案 10：

  了解意大利人的太少了。有多少人知道意大利其实是有王室的，现在仍有。但是为什么从来不被曝光？？？

• 答案 11：

  一流啊。世界第一的交响乐团在那儿呢。

• 答案 12：

  其实意大利人有欧洲的中国人之称,意大利人可以算是世界上最可爱的国家了,你可以百度一下意大利在两次世界大战中的表现,就会明白这个国家有多不靠谱,不过虽然也许没有进取心,但意大利人算是活得挺有滋有味的一群人了

• 答案 13：

  意大利盛产帅哥，看一下国家队阵容就知道了，足球的

• 答案 14：

  意大利人思想不够开放，对新事物接受能力差，不愿意消费，最重要的就是一个字儿，懒

• 答案 15：

  意大利足球也不是纯一流，国家队现在实力准一流，联赛也是欧洲二流，经济基础决定上层建筑。现在偶债危机就意大利闹得慌，看来它真的摘不掉二流的帽子了。

• 答案 16：

  接触过意大利人的印象：

  话痨，而且很多都很浮夸，没干货或者故意绕、形容词多、虚张声势多；

  要求多，而且自我感觉良好；

  喜欢玩小聪明、贪小便宜

  自来熟，说他也不是，不说也不是

  从这些特点看，意大利人真不愧欧洲的中国人。当然，理性的看意大利人肯定有好有坏，但我的运气实在太差了点。

• 答案 17：

  欧洲最不靠谱的领导人领导着不靠谱的人民干不靠谱的事情。没前途是自然地

• 答案 18：

  先讨论一下，历史更加辉煌的天朝，现在的政治和经济能处于几流，你就不会觉得这事儿奇怪了。

• 答案 19：

  意大利除了足球和歌剧，真的也就是二流了。一战时连埃塞尔比亚都打不过，曾经北满清政府羞辱过，故而也就2流了

• 答案 20：

  我就是想来骂一句，那个改问题形式的人是傻逼。

• 答案 21：

  Veni，Vidi，Vici！