记：东汉陶俑里，胡人造像多吗？
索：西域人或者说胡人造像在四川陶俑里较多，高鼻深目、络腮胡为主要特点，胡人俑有的露发，有的袒胸，这是与中国古代的服饰观和身体观截然不同的“胡俗”。尖顶胡帽也与中原人戴头巾的习俗不同。四川东汉的胡人陶俑基本是“胡人吹笛”，反映了汉代视死如生和引魂升仙的丧葬思想。根据其在墓葬中所处的位置，以及与其他随葬品之间的组合搭配，可以判断，吹笛胡人在汉代社会中大体扮演了宴饮乐师和引魂胡巫两类角色。
记：著名的“击鼓说唱俑”出土于成都天回山东汉崖墓，因埋藏千年，一般陶俑眼睛表面均风化模糊了，但夸张的眉宇间仍表现出蜀人特有的松弛、朴实、滑稽，气韵非常生动。
索：四川汉代陶俑与前秦及隋唐陶俑的根本区别，突出表现在对神韵的追求上，以形似求神似，这在说唱俑上表现得淋漓尽致。工匠利用精彩的说唱举动，利用形体夸张及人物面部表情变化来突出艺术形象，看似头大身小、躯体粗短、身材比例失调，但恰恰成为演艺成功的自然流露，这样的陶俑在于娱乐墓主，反映荣华富贵、超越死亡。
陶俑制作是费时、费力、耗财的手工艺。四川东汉陶俑的出现有一定的历史背景，并有一个演变发展的过程。东汉早期的陶俑从体形上看较小，制作也较粗糙。到了东汉后期至蜀汉，陶俑体形不仅变大，制作也更为精致，往往施以彩绘，涌现出大批真正具有地方色彩的陶俑，如劳作俑、庖厨俑、说唱俑、秘戏俑、西王母、仙人、神怪俑等种类。这反映了当时四川社会的民间信仰以及经济、文化、审美发展到一个超出周边区域的较高水平。
历史学家霍巍在本书序言里指出：四川东汉中晚期的这些陶俑和中原出土的俑类相比，没有十分严格的试图表现死者身份等级的规制特点，反而更多体现出活泼轻松、随性自然、略带诙谐神色、神怪仙人流行的艺术风格。对此，索德浩认为是因为汉代四川礼制没有中原那么严肃，陶俑题材与中下层百姓生活息息相关，在很大程度上反映了东汉的社会生活形态，特别是地主庄园的生活。将来若能结合自上古时期以来（尤其是以三星堆为代表的古文化）四川地区独特的自然环境、人文背景、文化传统，考察秦汉时代巴蜀被纳入中原文化体系之后地方传统的变异与转型等因素，加以综合研究分析，应当是大可作为的。
这天下午，我与索德浩在西郊一茶坊里访谈。他略显疲惫，坦言自己有熬夜读书、研究的习惯。我们讨论的话题让我深深感到，当下人们关注的成都生活方式，其实早在2000年前，蜀地先人就已经开始了对生活美学的实践。
值得注意的是，四川东汉陶俑里的“秘戏”俑，尽管出土数量不到10件，意义却十分重要，一是受“高媒”文化的影响，二是与张道陵在蜀地大行五斗米道讲求养生“房术”有很大关系。著名的彭山崖墓发现的男女拥抱俑，郭沫若评其为“天下第一吻”。这些陶俑或石刻，充分说明当时蜀地受中原儒家文化影响较弱，思想禁锢少，人们追求生活的自然天性占据了主流。
记：四川陶俑里，衣、食、住、行体现十分细腻。
索：四川陶俑约出现于西汉武帝时期。此时陶俑种类和数量不多，制作精美，形貌清晰，服饰为西汉流行的紧身深衣，身体曲线明显，具有关中地区风格。比如男人的帽子、发饰就有很多类型，还有头顶挽偏头髻的男人，多为劳作之人。这些人估计与少数（比如僰僮）被贩卖到蜀地为奴有关。衣着方面，有上身赤裸下身着短裙的，有着“裋褐”的，意为粗陋布襦，多为贫贱者所服。还有些劳作俑裋褐下穿绔，如金堂李家梁子出土的陶俑。武士俑和执蛇兵器俑往往在腰下系一物，似后世裹肚。这些衣服特征，体现了蜀地百姓勤于劳作、便于劳作的衣着习俗。
记：从中可以看出当时蜀人的主要食物有些什么？
索：从陶俑来看，蜀人当时的主食是稻米、黍、小麦，庖厨俑反映出烹调的有鱼、鸡、鸭、狗、猪头等。蜀人自古饮酒，饮酒俑、醉酒俑表现了微醺状态下物我两忘的情景，非常传神。
成汉俑与三星堆青铜人像族属可能同源
记：成汉俑出土于成汉时期的墓葬中，造型独特，流行时间短，以成都出土最多，德阳、西昌等地也有发现，对此你的观点非常独特。
索：2011年，我在双流华阳广福村清理了一座成汉崖墓，有不少发现。多认为成汉俑为賨人，学者刘弘则认为所有史料均未说明賨人体质异于其他民族，除了三星堆器物坑中的青铜人像外，再也找不到与之相似的形象。他从宗教信仰角度来讨论，认为汉晋时期蜀地还完全笼罩在浓厚的古蜀文化氛围中，天师道吸收了古蜀巫觋文化，而成汉政权深受天师道影响，因此两者形象才会相似。论证角度新颖，但刘弘需面对两个问题：既然古蜀的巫觋文化一直从三星堆文化延续到成汉，那么为何仅有三星堆文化和成汉政权才有这种造型的人像呢？春秋、战国、秦汉都没有见到？东汉蜀地发现巨量的陶俑，皆无此类形象，这就无法解决二者1000多年间物质遗存和文化上的缺环；他论证的基础是这类成汉俑反映了賨人的宗教信仰，镇墓俑确实与巫觋有关，但这类俑还有吹笛、侍从等形象，与精神信仰关系不大……
记：你是如何将成汉俑与三星堆器物坑人像进行比对的？
索：我发现成汉俑与三星堆青铜人像具有以下共同的特征：1.长方形脸。三星堆青铜人像面部虽然长、宽有差别，但总体都呈长方形；成汉陶俑面部呈长方形，表情刚毅，一改东汉以来四川陶俑面部圆润的特点。2.眼睛外凸，为成汉俑和三星堆青铜人像所特有，中国其他地域极少发现类似人像。3.大耳。4.扁阔嘴。5.粗眉弓。6.双手习惯置于腹前。7.由面貌和形体反映出来的体质特征相近。如此高的相似度绝非历史偶然性可以解释，二者应该存在着密切联系。历史学者李绍明和蓝勇对二者种族的分析结果表明，成汉俑和三星堆青铜人像的族属很有可能同源。
如果将来在考古中能发现甘青、岷江上游地区氐、羌以及蜀地三星堆文化、成汉的人骨材料，对四者的人骨进行DNA分析、比较，将会得出最直接的结论。
手记
2020年8月24日 成都
在四川发现的汉代文物，按材质可分为两大体系：一是石刻类，一是陶俑类。东汉时期四川地区流行随葬陶俑，几乎到了每座墓葬均发现有陶俑的惊人程度，但长期以来未有系统研究。索德浩博士历经4年完成的30余万字的《四川汉代陶俑与汉代社会》新近由文物出版社出版，这部填补空白之作立即引起了历史、文博界的高度关注。
